ciao a tutti, ho inserito il bannerino del vostro sito sul mio piccolo blog. spero di aver fatto cosa gradita.
pace e bene.

Ho segnalato l'appuntamento.
Non posso ancora dire se potrò essere presente.
Buone vacanze.
Filaretum

Quella di quest'anno sarà un edizione molto importante: dovremmo ricordare a politici ed imprenditori che non siamo burattini da inebetire coi loro proclami, ma cittadini degni di attenzione, cominciando nel rispetto della nostra Fede Cristiana e nei suoi valori che sono tipici e connaturati alla nazione italiana. In particolare sarebbe conveniente dare ascolto ed udienza a quegli esponenti che non hanno avuto timore di riconoscersi nei valori cristiani, evitando quindi di ascoltare coloro che questi valori li hanno rinnegati.

ho segnalato.
io sarò dal giovedì al sabato in sala stampa,ma se riesco il mercoledì sera vengo.
ci si trova poi tra di noi?
un abbraccio
maria acqua

Per qualche giorno, finalmente, le strade delle città italiane saranno ripulite e non più affollate da questa marmaglia

"Qualcuno crede di riflettere, anche quando sta solo riordinando i suoi pregiudizi"
(William James)

dedicato all'anonimo #4.

Faramir,
a parte che "l'anonimo" è quello del post n º 5 e NON del n º 4 (stai alla realtà!), come sai che costui parla per preconcetti? Quando ricevete delle critiche, anziché ridurle al vostro schema con un "tanto sono tutti preconcetti", potreste cominciare a fare un po' di esame di coscienza e chiedervi, ad esempio: ma perché raccogliamo tante critiche? Forse perché il resto del mondo è composto da atei comunisti filoislamici anticristiani gay massoni pieni di odio ingiustificato verso CL? O magari perché qualcosa difetta nel nostro "metodo educativo"?

"Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. Ma riguardo all'universo ho ancora dei dubbi" [A. Einstein].


Aer

Mah...da che mondo è mondo le cose buone sono sempre scomode agli altri! Ergo...può anche essere che CL non piaccia proprio perchè si muove su un versante giusto, quello appunto che desta scontento se non addirittura invidia e rabbia.
Corsi e ricorsi storici insegnano che i più grandi ballisti e disonesti erano sotto mentite spoglie e non alla berlina!
Rifletti Aer, rifletti prima di cadere sotto le sdolcinate parole di qualche ingannatore che chiede il tuo assenso mentre ti toglie la tua libertà!
FLG

Aer: chi definisce "marmaglia" un'intera categoria di persone, secondo te, non manifesta qualche pregiudizio?

quindi dimostra qualche pregiudizio anche chi definisce "marmaglia" i pedofili?
CippaLippa

Le generalizzazioni sono sempre da evitare e bisogna intendersi sui termini.
Nel caso che citi, ci può essere una persona con tendenze pedofile, ma che riesce a dominarsi e non ha mai fatto del male a nessuno.
Ci sono poi pedofili che - purtroppo - commettono atti orribili.
D'altra parte penso che nella maggior parte dei casi, chi usa il termine "pedofili" pensa al secondo caso.

Faramir: certo che sì: chi definisce "marmaglia" un'intera categoria di persone qualche pregiudizio ce l'ha.

Ma lo stesso vale anche per chi etichetta sbrigativamente come "comunisti" o "massoni" tutti quelli che
1) dissentono dalla dottrina della Chiesa (ad esempio sulla quistione dei PACS o delle coppie di fatto, per citare la prima cosa che mi viene in mente);
2) dissentono dall'attuale politica del governo di centrodestra.

E vale anche per tutti quelli che in rete, di questi tempi, lottano per affermare l'equazione "mussulmano = potenziale terrorista".

Non credi?

Aer

Aer, sfondi una porta aperta: il sottoscritto è allergico a qualsiasi generalizzazione (negativa o positiva che sia).
E penso di poter parlare anche a nome degli altri soci Samizdatonline.

Io se devo esprimere un'opinione su un fatto mi baso sui contenuti non su apparenze o "etichette" politiche-culturali-religiose.

Mi piacerebbe che facessero altrettanto coloro che attaccano la Chiesa e i cattolici in quanto tali, per partito preso.

Io critico i cattolici ma non per partito preso:
chi segue una religione DEVE, in un modo o nell'altro, abdicare la propria ragione; deve smettere, almeno nei momenti + intimi, di pensare con la razionalità che è propria dell'uomo ed affidarsi per forza a ciò che gli viene raccontato senza poter giudicare, pena la perdita della fede e della conseguente salvezza post-mortem (la paura della morte è il vero motore di ogni religione apparsa sulla terra).
Credere vuol dire confidare ciecamente in qualcosa senza poterlo dimostrare(in senso razionale).
La fede è abbandono. Della ragione.
I problema è che si abdica la propria ragione ad una casta, o società se vi pare meno offensivo, che si è dimostrata da millenni e nei milleni(nel caso del cattolicesimo) di natura politica, cosa quasi ovvia essendo una società formata da persone.

E' abbastanza ovvio per un ateo come il giochino delle religioni sia sempre lo stesso:
A)L'uomo ha paura della morte (cosa naturale come la sete e la fame)
B)Offrono una via di uscita a questa paura vendendo una immortalità al prezzo di una adesione +/- impegnativa alla propria chiesa
C)Grazie all'adesione di un numero sempre + grande di persone la potenza e l'influenza della chiesa stessa aumentano
D)Utilizzano questo potere per influire sempre + nella società e reclutare + adepti impauriti dalla morte e dai vari problemi che la vita presenta

Ovviamente i metodi, le richieste e i fini sono diversi, a seconda delle società dove la religione opera: customizzazione dell'offerta e della richiesta.

Questo schema è valido per tutte le religioni, dai sacerdoti egiziani a scientology dal cattolicesimo all'islamismo.
E' anche molto simile all truffe che vengono fatte ai disperati come ad esempio i maghi che approfittano delle malati terminali per vendergli a caro prezzo delle vane speranze.
Solo che loro vengono chiamati truffatori.
Perchè non hanno abbastanza adepti, o truffati che dir si voglia.

Basterebbe un pò di buon senso e chiedersi, un esempio tra i mille che la razionalità pone, come mai una cosa che pretende di essere trascendente e immortale è in realtà una molto localizzata:
se io vivo in occidente con la massima probabilità sarò cristiano (anzi se vivo nell'area mediterranea sarò cattolico) se nasco ad altre latitudini sarò molto probabilmente di un'altra fede e comunque "il pubblico servizio fede" mi offrirà una via per la vita eterna regole ed ed imposizioni, tanto quanto.

A me questo fatto ricorda molto la "fede" calcistica: se nasco a Madrid tiferò Real Madrid se nasco a Milano Milan o Inter e via dicendo... mi sembra che ci sia ben poco di trascendentale o di divino, eppure c'è gente che per questa fede fa dei sacrifici mostruosi.

Dulcis in fundo... non sono pregiudizi ma il fatto è che chi aderisce ad una fede o mi dice che ha parlato direttamente con Dio (gli è apparso di fronte, si èfatto riconoscere con un miracolo ecc ecc)oppure si è fatto intortare da qualcuno che gliel'ha raccontata.
Quindi è uno che dal mio punto di vista se le fa raccontare.

Questo per me è un contenuto.

CippaLippa

"oppure si è fatto intortare da qualcuno che gliel'ha raccontata"

Allora anche tu ti sei fatto "intortare" a scuola dai tuoi insegnanti, fidandoti delle nozioni che ti trasmettevano durante le loro lezioni?
Oppure tutto quello che ti hanno insegnato l'hai poi verificato in prima persona?
Come fai a essere sicuro che la terra è rotonda senza fare il giro del mondo?
Le foto da satellite potrebbero essere un bel trucco.
Come fai a sapere che l'atomo è composto da protoni, neutroni, ecc?
Ti sei fatto un acceleratore di particelle con i lego?

Tutta la tua vita non è altro che una successione di atti di fede in ciò che hanno detto e fatto altre persone che nella maggior parte dei casi nemmeno conosci.
Poi vieni qui a dire che miliardi di persone hanno deciso di "abdicare la propria ragione".
Un po' superbetto come approccio.

Invece di giocare con le tue puerili teorie sulle religioni, prova a confrontarti con una persona: Gesù Cristo.
Le sue parole sono ancora attuali dopo 2000 anni.

Guarda Faramir che ho letto anch'io 'Il Senso Religioso' di Giussani e conosco piuttosto bene il discorso sulla "conoscenza per fede" e sull'"attendibilità del testimone". Lascia che ti invii un'esortazione: se davvero non sei di CL, ti prego di non continuare a rispondere con i loro argomenti-fotocopia... dài l'impressione di ripetere a pappagallo la lezioncina, davvero: non te lo dico con secondi fini, è solo che sarebbe bello, ogni tanto, ascoltare un parere originale. Comunque ti rispondo,per quello che posso.

1)Mi sembra che tu confonda i concetti di "fede" e "fiducia". La differenza è radicale, per me. Ha ragione lo stesso Giussani quando definisce (non nel senso religioso) la fiducia come "l'attuarsi del valore della ragione nell'agire". La "fede" SUPPORTATA dalla ragione si chiama "fiducia". Tu ti FIDI di me se sai, razionalmente, che ne vale la pena. Se io avessi la reputazione di uno che fa un sacco di incidenti non mi presteresti mai la macchina. Allo stesso modo, delle verità scientifiche ci si può fidare, perché a) ne vediamo gli effetti nella concretezza della vita quotidiana e b) grazie al metodo scientifico, chiunque - a condizione che abbia un'adeguata preparazione nella materia, è ovvio - può verificare di persona le esperienze pregresse e persino idearne di nuove. Tuttavia io non sento il bisogno di ripetere gli esperimenti di Pasteur per verificare l'esistenza dei batteri, perché HO MOTIVI RAZIONALI PER FIDARMI di chi, prima di me, ha applicato con successo il metodo scientifico (e a volte mi curo con gli antibiotici).

2)La "fede" invece, per sua natura, non è supportata dalla ragione, ma (secondo voi cattolici) la supera perché porta dierttamente alla verità rivelata. Deve essere così per forza, se ci pensi un attimo, perché se per avere fede in dio fosse necessario raggiungere alte vette di razionalismo ne sarebbero automaticamente esclusi i bambini, ed in generale i cosiddetti "semplici", mentre la vostra Chiesa non dice questo. La fede lavora più sull'intuizione e sulle corrispondenze (non a caso nel medioevo l'universo era ritenuto pieno di simboli che rimandavano ad altro), ti permette di accettare l'incomprensibile anche se questo sovverte le tue teorie e le tue conoscenze pregresse. Con la fede dici una cosa è vera perché "senti che è giusta"(ovvero corrisponde al tuo cuore, giusto?), anche se tutte le prove razionali ti dovrebbero portare a concludere il contrario. La fede non si consegue attraverso la ragione. Ma proprio per questo la fede è pericolosa come un fucile carico. Perché, guarda caso, sono le fedi (con la loro conseguente pretesa di verità assoluta) ad aver scatenato tutti i più grandi massacri della storia, dalla notte di S. Bartolomeo ai Gulag comunisti. Ti prego di notare che per me fede religiosa e fede in un'ideologia stanno sullo stesso piano.

Infine, tu come fai a "confrontarti" con Gesù Cristo essendo lui scomparso circa 2000 anni fa?
Ora, a meno che tu venga periodicamente rapito in estasi come S. Caterina, devi per forza farlo attraverso un mediatore, ovvero la Chiesa, o magari attraverso CL. E qui subentra il discorso della fiducia: tu hai motivi razionali per aver FIDUCIA (non fede) in LORO? E se sì, quali sono?

Aer

Rispondo per me.
Innanzi tutto, tu fornisci una definizione di fede e fiducia che non corrisponde con la mia. Tu dici: "degli esperimenti scientifici vediamo la corrispondenza nella vita quotidiana". Ma come fai a verificare un quark? E l'idea di Pasteur dei batteri è molto diversa da quella che abbiamo oggi. Molte persone mettono la mano sul fuoco sull'attendibilità scientifica dell'omeopatia che (per me) sono un sacco di balle.
Tu parti a priori dicendo che la fede non è supportata dalla ragione. Ma qual'è la tua definizione di ragione? Non me la fornisci. Per me la ragione è "conoscere la realtà secondo la totalità dei suoi fattori" (sì, bravo, proprio il senso religioso). E questa ragione, in base a quello che osservo, quello che sono e quello che vivo, mi porta ad avere fede, "sustanza di cose sperate
e argomento de le non parventi". Anche un bambino lo può fare: magari la comprensione della realtà sarà minore della mia, ma forse avrà anche meno preconcetti.
Grazie alla mia fede, non dico "sento che è giusto": questo sarebbe sentimentalismo. Se seguissi quello che "sento che è giusto" finirei con il sentire giusto quello che conviene a me. La mia fede dice che ci sono dei pilastri, delle verità. E che confrontando quelle con le esigenze del mio cuore ottengo una morale, un modo di comportarmi.
Mi fido della Chiesa perchè - prima - vivevo da schifo. Da quando seguo e mi fido sperimento una corrispondenza cento volte maggiore di quello che sono con quello che vivo. Mi gusto la vita cento volte di più di prima, te l'assicuro. Per questo mi fido.
Per te fede religiosa ed ideologia stanno sullo stesso piano: qual'è la tua definizione di ideologia? Come definiresti la tua avversione al cristianesimo ed alle fedi in genere?
Tamerlano o Gengis Khan che distruggevano intere città in una sola botta - altro che San Bartolomeo - erano offuscati dalla fede religiosa o dall'ideologia? Senza religione ci aspetta un futuro luminoso e progressista?

"Invece di giocare con le tue puerili teorie sulle religioni"

Al solito: non pensare con la tua TESTA, che di sicuro sbaglierai, vai da chi ne sa + di te, vai a sentire il verbo da qualcuno che lo conosce ed è adulto, vai ad ascoltare chi ha qualcosa da raccontarti. :D

PS) Miliardi di Arabi credono in Maometto, miliardi di Indiani in Buddha, loro forse sbagliano? O , forse, la religione è un fenomeno culturale e quindi umano?

^^^^^^^^^^^^^
Sopra sono io
CippaLippa

Aer: "Guarda Faramir che ho letto anch'io 'Il Senso Religioso' di Giussani..."

Beh, allora sei più ciellino del sottoscritto, che non ha mai letto un libro di Giussani. Un po' per il mio percorso personale, un po' perché il suo stile non mi riesce facilmente "digeribile" (frasi come "l'attuarsi del valore della ragione nell'agire", per esempio, devo rileggerle 3 o 4 volte per capirle).
Magari mi puoi dare "ripetizioni" di Giussani-pensiero! ;-)

1) non penso ci sia grande differenza tra "fede" e "fiducia", dato che per me (e molti altri) la fede in Gesù è perfettamente ragionevole. Sei tu che non puoi ammetterlo perché parti dal postulato (non dimostrabile) che non possa esistere nulla al di fuori del contesto materiale che sperimenti con i tuoi sensi corporei.
Tu puoi "scommettere" (vedi Pascal, che era cristiano, ma a quanto pare non aveva "abdicato alla ragione") sulla non esistenza di Dio, ma non puoi dire nulla di definitivo in proposito. Io quindi sono libero di scommettere sulla sua esistenza senza per questo dover passare per un "credulone". Non c'è solo la scienza sperimentale, sai, ma anche la filosofia, la metafisica, ecc.

2) "La "fede" invece, per sua natura, non è supportata dalla ragione, ma (secondo voi cattolici) la supera perché porta dierttamente alla verità rivelata."

Sbagliato, perché per il cristiano la fede non può fare a meno della ragione.
La fede senza ragione rischia di diventare superstizione, ma la ricerca filosofica senza l'apporto della fede può portare a uno sterile razionalismo. "Fede e ragione - scrisse GP II - rappresentano le ali dello spirito umano".
Io uso anche la ragione per valutare quanto mi propone la Chiesa, non solo il cuore o l'intuito o come lo vuoi chiamare. Non è che se incontro uno per strada e questo mi racconta una sua "verità rivelata" io ci credo senza pensarci. Se trovo che i fondamenti di questa "verità" sono ragionevoli, poi, posso anche af-fidarmi e accettare ciò che va oltre la mia capacità di comprensione razionale. Non mi scandalizza pensare che la mente umana abbia dei limiti e non possa quindi comprendere ciò che è infinito.

"tu come fai a "confrontarti" con Gesù Cristo essendo lui scomparso circa 2000 anni fa?"

E tu come fai a confrontarti con Aristotele (per dirne uno) visto che è scomparso molto prima di Gesù? Leggendo le sue parole e fidandoti di chi le ha tradotte e trascritte durante i secoli (spesso monaci cristiani).
Per una introduzione allo studio delle fonti storiche su Gesù e gli scritti cristiani e del Nuovo Testamento vi segnalo questo sito.

A proposito delle tue considerazioni storiche: la notte di San Bartolomeo è stata causata dalla contrapposizione tra 2 fazioni che ambivano alla corona di Francia. Queste lotte ci sarebbero state anche senza religione o se fossero stati tutti della stessa fede. Curioso però che tutti si ricordino della notte di San Bartolomeo e non le 2 notti di San Michele di pochi anni prima, quando nel 1567 e 1569, a Nimes, i protestanti massacrarono centinaia di cattolici, devastando e bruciando le loro chiese. E questo per puro odio verso i “papisti”. Ma oggi i protestanti non sono un "obiettivo" rilevante, quindi chissenefrega.
Mettere sulle stesso piano le fedi religiose e le ideologie materialiste antireligiose, poi, è veramente il colmo.
I massacri del XX secolo (a cominciare da quello degli armeni, in quanto cristiani) non sono paragonabili a nessun altro precedente (non a caso il termine genocidio prima non esisteva), e sono stati possibili proprio perché quelle ideologie hanno voluto cancellare Dio e sostituirlo con l'uomo.

Per finire volevo consigliare a Cippa Lippa un saggio che sono sicuro gli piacerà molto:
Trattato di Ateologia di Michel Onfray.
Saluti, ;-)
mauro

Per Cippa Lippa:
Certo che la religione è un fatto umano! L'uomo si è sempre fatte delle domande sul senso della vita, perchè, è l'esperienza comune, niente di materiale riesce ad accontentarlo. Ed è evidente la sproporzione tra quello che è e quello che esiste, ed il fatto che nessuno si fa da sè. Quindi cerca di immaginarsi che cosa potrebbe essere la consistenza delle cose. Questo si chiama "senso religioso". Poi, nella storia umana, i tentativi di dare spiegazioni sono stati molteplici, a seconda dell'intelligenza e della grandezza dei geni religiosi che ci hanno tentato. Noi cristiani crediamo però che, una sola volta nella storia, non sia stato l'uomo che ha cercato di raggiungere Dio, ma sia stato Dio a raggiungere l'uomo, diventando uomo. E questa è la scommessa conclusiva: si può crederlo o non crederlo, ma almeno come ipotesi occorre ammetterlo. Perchè, se fosse vero, se veramente chi ha fatto tutto il cosmo è sceso tra noi, non si può non seguirlo.
E i cristiani sono andati in tutto il mondo a dire questo: certo, uno in India può nascere in una famiglia Indù, ma se usa la testa può paragonare la propria esperienza e valutare. Si chiama conversione.
L'ipotesi, che fai tu, che sia tutto un trucco per il potere, non spiega una cosa: come mai, se è tutto un trucco, a partire dagli apostoli fino a tanti preti e vescovi moderni tanti hanno preferito morire che rinnegare la fede?
Sarebbe stato tanto semplice sputare sul crocefisso, o gridare viva il materialismo per salvarsi dalle torture e dala morte...
E io, secondo te, sarei cristiano per paura della fame e della morte?
Che disprezzo per l'altro!
Hai un ben misero concetto dell'uomo.

PS: io penso con la mia testa. E, pensando, mi accorgo che spesso teste più fini delle mie hanno già affrontato e risolto un problema. Valuto le loro soluzioni, confrontandole con la mia esperienza, e decido. Si chiama imparare, valutare, essere intelligente

Berlic, tu chiedi: "Come fai a verificare un quark"?
Potrei risponderti: e tu come fai a verificare l'esistenza dell'anima?
O il fatto che dio è uno e trino, se è per questo?

Comunque tra chiedere di "verificare un quark" e chiedere di verificare un dogma
c'è una differenza abissale di metodo, spero che tu sia d'accordo.

Tanto per cominciare la prima affermazione è una "verità scientifica", ovvero per sua natura è falsificabile nel caso che venga superata da una teoria che si rivela in grado di spiegare la realtà fenomenica in modo più esauriente.

In secondo luogo, non è che i fisici chiedono alla gente di "credere" ai quark perché hanno ansia di arrivare al Nobel. Di solito funziona così:
fai un esperimento (ad es. in una camera a nebbia, o in un acceleratore di particelle).
Lo strumento ti fornisce risultati che non ti aspettavi. Controlli lo strumento. Ripeti l'esperimento. I risultati non cambiano. Allora cominci a elaborare una teoria che tenga dentro il nuovo aspetto della realtà che (per ora) è sconosciuto. Ovviamente, in futuro è sempre possibile anche se a mio avviso improbabile che l'esistenza di quark, sapori, mesoni di Yukawa and company venga messa in discussione (un caso eclatante di questo genere fu la quaestio sull'esistenza dell'etere luminifero). Ma per ora l'esistenza dei quark spiega molto bene i dati che i fisici osservano, quindi è vera nel senso che permette all'uomo di capire meglio il mondo in cui vive (scusa se è poco).
È grazie a questo METODO che a casa tua ti basta schiacciare un interruttore per accendere la luce. Non dimenticarlo.

Una conoscenza dogmatica è di tutt'altro genere. Tanto per cominciare NON è falsificabile. Un dogma è vero per "rivelazione", quindi nessuno può, nè potrà mai, metterlo in discussione. A te è lasciata solo la libertà di dire "sì è vero" o "no non lo è", con l'importante sottinteso che se dici di no sei un cretino (se va bene) o addirittura in malafede, perché per definizione un dogma E' VERO e tu, nel rifiutarlo, usi male la tua libertà.
Ora, io rispetto chi decide liberamente di credere ai dogmi, ma se permettete mi
fanno specie certe affermazioni come "noi che siamo cattolici viviamo pienamente la nostra vita, voialtri (=atei, comunisti, mussulmani, buddisti etc.) no, perché solo se riconosci Cristo la tua umanità si compie" (mi è capitato di sentire frasi del genere, anche se non da gente di questo blog).
Per me (ed è una mia convinzione) un uomo è tale se impara ad avere, rispetto al reale, un senso critico che trovo difficile vedere in chi è arcisicuro che le convinzioni della propria religione (e ovviamente solo della propria) sono vere, giuste ed
infallibili.

Cos'è la ragione, chiedi? Sorvolo sul fatto che non mi hai dato la TUA definizione di ragione (cioè non mi hai detto cosa vuol dire PER TE, posto che tu condivida perfettamente la definizione di Giussani, "apertura alla totalità dei fattori del reale"), ma mi hai dato (con le parole di Giussani) la
stessa risposta che qualunque militante di CL è in grado di ripetere ad occhi chiusi. Non solo: prendendo le tue parole alla lettera, come puoi essere sicuro di tener REALMENTE CONTO DELLA TOTALITA' DEI FATTORI DEL REALE quando usi la ragione? A meno che per te questa condizione non si verifichi solo quando sei d'accordo col giudizio che il tuo movimento dà su qualunque cosa. Mi spiego? "Alle prossime elezioni si vota il partito Taldeitali" (non facciamo nomi, che il clima in Italia è già abbastanza rovente).
"Non sei d'accordo? Allora vuol dire che non tieni conto della realtà secondo la totalità dei suoi fattori".

Ti dò una definizione operativa. Per me ragione è quella capacità tutta umana di stabilire dei nessi tra ciò che ti colpisce attraverso l'esperienza. Non si tratta solo di "fredda logica", perché il sentimento è parte inscindibile del processo conoscitivo (almeno per quanto riguarda le umane faccende). L'esito di questo "stabilire nessi" è la capacità di analizzare il reale, capendone le leggi, e di servirsene.

Aer

Mauro, non mi sono scordato dell'eccidio di S. Michele. È solo che mi preme far notare che, chissà come mai, se qualcuno si permette di ricordare che il cattolicesimo reale, quello che ha fatto la storia, non è proprio puro ed immacolato come si vorrebbe far credere, la miglior difesa che si riesce ad escogitare è "ma c'è gente che ne ha fatte di peggio!". Per come la vedo io, anche un solo uomo ucciso in nome di Cristo è già un cadavere di troppo, rispetto a quello che diceva lo stesso Cristo nei vostri vangeli. E sai perché? Perché la Chiesa ha la pretesa di indicare a tutto il mondo la Verità con la "V" maiuscola, e quindi ogni (chiamiamola così) deviazione rispetto a ciò che lei stessa predica è vista come doppiamente ipocrita.
Ovviamente, questo vale per tutte le religioni. Avrei potuto parlare del collaborazionismo dei pope ortodossi nella Russia comunista, ma ho preferito un esempio che riguardasse direttamente voi cattolici.

Comunque, tanto per chiarire, io non odio il cristianesimo. Anzi,sono convinto che se si vuole capire fino in fondo la società in cui viviamo, non si può prescindere da 2000 anni di cristianesimo (che hanno portato, è vero, repressioni e massacri, ma hanno
anche contribuito a creare il substrato culturale in cui si sono sviluppati
l'Habeas Corpus, l'umanesimo, il rinascimento e, da ultimo, il nostro stesso mondo moderno). Ribadisco che quello che mi dà fastidio è il cristianesimo imposto. Ad esempio,"il divorzio è male; quindi che bello sarebbe se in Italia fosse illegale
divorziare!". Rendo l'idea? Lo dico anche per voi che ci credete: se la "verità" fosse imposta, dove andrebbe a finire il libero arbitrio?

In secondo luogo NON ho avversione per le fedi. Ribadisco che per me la fede e la fiducia non sono la stessa cosa. Generalmente, non si ha "fiducia" in dio, ma "fede" in dio (anche se spesso, è vero, le due parole vengono usate come sinonimi). La fede per me non ha bisogno della ragione, e i vostri esempi me ne convincono ancora di più. Voi avete "motivi razionali" per fidarvi DEI VOSTRI AMICI (ovvero avere FIDUCIA in loro perché vi siete fidati di loro e le cose sono cambiate in meglio - per esempio, dite: la mia vita prima era uno schifo, ora me la gusto pienamente), ma i vostri amici non sono dio. La fede salta i nessi, non richiede dimostrazioni logiche. Fede è "sperare contro ogni speranza", fede è andare oltre il mondo sensibile (a proposito, chi vi ha detto che io non credo all'esistenza di altri mondi al di là di quello sensibile?), fede è fare un salto nel vuoto certo che qualcuno che non puoi vedere ti sorreggerà. Questo per voi è un comportamento razionale? No, la ragione a questo non arriva. E neanche la fiducia. Se sotto di me vedo il vuoto, se sento il soffio del vento sulla faccia, potete scommettere che io non salto, anche se il mio migliore amico mi esorta a farlo. Voi sì? È questa per me la differenza tra fede e fiducia; temo di non saperlo spiegare meglio di così.

Aer

In ogni caso la fede in sè non è negativa, solo che non sono d'accordo sul fatto che "per il cristiano la fede non può fare a meno della ragione". Provo a spiegarmi con un esempio. Pensate al bambino e a sua madre. Il bambino non si mette a ragionare "dunque, la mamma mi dice questo perché, date queste premesse, io...". Il bambino ha fede incondizionata in sua madre (il rapporto che lo lega a lei è qualcosa di più, spero che sarete d'accordo, della fiducia che voi stessi potreste nutrire nei confronti di un vostro amico). Perciò le ubbidisce, anche se non capisce, anche se non si sa spiegare perché la mamma gli dica di fare o non fare certe cose. La fede in dio dovrebbe essere qualcosa di simile, non credete? Non è lo stesso Cristo che parla della semplicità dei bambini? Sto parlando di dipendenza da un essere supremo che ti ama, dedizione incondizionata a lui contro ogni ragioneviole apparenza, compreso il fatto che la morte non è l'ultima parola su tutto (qualcuno, in questo momento non ricordo chi, disse "se dovessi scoprire che da una parte c'è la verità, e dall'altra Cristo, io lascerei perdere la verità per andare dietro a Cristo"). La ragione non ti permette di dire "beh, la morte è solo un passaggio e poi c'è l'aldilà". E secondo voi fede e ragione sono legate?
Così la pensava Giussani: voi siete d'accordo? Riuscite a fare un esempio concreto che tiri acqua alla vostra idea senza citare alla lettera il Senso Religioso?

Qui comunque sta il problema. Prima di tutto, al di fuori della fede, l'esistenza di questo "essere supremo che ti ama" non è dimostrabile (non tutti sono convinti dalle cinque vie di S. Tommaso, che comunque si ferma a dimostrare l'esistenza di dio). In secondo luogo, ammesso che questo "essere supremo" esista, come è fatto? Qual è la strada che porta a lui? Non si tratta solo della modalità con cui partecipo a dei riti. Per i mussulmani se mangio carne di maiale commetto un peccato. Per i cattolici no. Per la cultura indiana il sesso è una delle colonne portanti del matrimonio ed è una via privilegiata per la felicità (ricordate il Kamasutra, letteralmente "la gioia del sesso"?). Per i cattolici no: il sesso, ammesso solo nell'ambito del matrimonio, è uno strumento per far bambini perché lo scopo dell'unione tra uomo e donna è la procreazione (come dice il vostro Compendio al Catechismo,reperibile in tutte le librerie al modico prezzo di 10 euro). Anzi, fare sesso solo per dividere con la propria compagna dei momenti di intimità e piacere è una cosa sporca e peccaminosa. O sbaglio? Quindi, chi ha ragione?
Il Papa, l'Arcivescovo di Canterbury, il Direttorio dei Testimoni di Geova, o forse i monaci shintoisti, o i Veda? A me sembra arrogante ed ideologico replicare che tutte le religioni sono vere perché tutte rappresentano il tentativo dell'uomo di raggiungere dio, però "una sola volta nella storia, non è stato l'uomo che ha cercato di raggiungere Dio, ma è stato Dio a raggiungere l'uomo, diventando uomo", ergo il Cristianesimo è meglio (più vero) di tutte le altre religioni. Anche gli dei dell'antica religione camminavano sulla Terra (la religione Etrusca fu insegnata agli uomini da un divino fanciullo, Taigete). Spiegatemi, se vi va, secondo quale criterio gli antichi dicevano solo fregnacce in mala fede e la Chiesa invece testimonia la pura verità.
Inoltre, resta da dimostrare che Cristo era dio: per voi è scontato, per altra gente è un punto molto dolente...

Aer

Aer, ho finito adesso di leggere il tuo trattato.
Cerco di rispondere sinteticamente, in ordine inverso:
A te sembrerà arrogante ed ideologico, però il cristianesimo è esattamente questo. Dio che si è fatto uomo. Puoi non crederci, ma se è vero allora non è arroganza, ma logica conseguenza. Quelle degli antichi (e di molti moderni) non sono fregnacce, ma tentativi. Umani. Nobili. Ma umani.
"Ed ha dato prova sicura risorgendo dai morti". Quando S.Paolo ha detto questo sull'Areopago, molti se ne sono andati o lo hanno deriso. Ma c'è chi è rimasto ed ha verificato. Già, perchè il metodo è "Vieni e vedi". E chi crede già di sapere non impara niente. Se tu pensi che noi diamo qualcosa per scontato, allora non hai capito proprio niente del cristianesimo, sorry.
Aer, se ti piace tanto dove stai rimanici. Non ti forziamo. Se invece ti manca qualcosa, accomodati.
Per quanto riguarda massacri e c., noi crediamo nel peccato, e uno dei più grandi è fare in nome di Dio cose che certo da Dio non sono. Crediamo anche nel pentimento e nel perdono, a differenza di altri.
Il senso critico non mi manca. Proprio per questo non sopporto le bufale che cercano di propinare chi non crede in niente.
Come i quark possono spiegare l'esistente (con qualche taccone qua e là) Dio e Cristo spiegano il mondo. Seguendoli ottengo dei risultati.
Il fatto che Gesù sia Dio spiega i dati che i cristiani osservano, quindi è vera nel senso che permette all'uomo di capire meglio il mondo in cui vive (scusa se è poco).
È grazie a questo METODO che il cristianesimo si è diffuso. Non dimenticarlo.
Il mio è un metodo sperimentale. Ho sperimentato quindi credo.

PS: se utilizzo le definizioni di Giussani è perchè le trovo pareccho azzeccate. Ma non le ripeto pappagallescamente, come magari potrebbe fare uno studente con la definizione di mesone. Le ho a lungo studiate, le ho faticosamente applicate, le ho (spero) capite. Ho citato anche Dante, se è per questo, ed anche te. Noto comunque che la tua definizione di ragione è una buona parafrasi di quella di Giussani.

È vero, ho scritto parecchio ma c'era molta carne al fuoco. Scusate...
Sarò molto più breve ora: promesso.

Due sole osservazioni:
1) Tu scrivi "Dio e Cristo spiegano il mondo. Seguendoli ottengo dei risultati.[...]È grazie a questo METODO che il cristianesimo si è diffuso". Sono d'accordo, diciamo, al 50 %. Premesso che per me Cristo non spiega il mondo più di quanto non me lo spieghi il mito Sumero della creazione, nel medioevo non c'era molta scelta. Se non eri cristiano, in Europa, sopravvivevi a fatica e quelle rare volte che prosperavi rischiavi come minimo una persecuzione. Il primo "ghetto" ebraico fu ideato nella cristianissima Venezia. E che dire di quanto accadde nel nord, col Re di Norvegia che impose il cristianesimo agli Islandesi (tanto per fare 2 esempi a caso, ci sarebbe molto di più da dire in proposito)? Inoltre, se è vero che in passato il cattolicesimo si è diffuso a macchia d'olio, oggi sempre più cattolici abbandonano la loro religione e non condividono le posizioni politiche della Chiesa. Anche questo qualcosa vorrà dire, no? Secondo te, perché?
2) Tu mi dici "vieni e vedi". Sono certo che sei in buona fede. Tuttavia di cattolici integralisti che danno parecchie cose per scontate purtroppo ce n'è a bizzeffe (e parlo per esperienza - ovviamente sono stato cristiano, altrimenti non parlerei, ed è proprio l'esperienza che ho fatto sulla mia stessa pelle a convinvermi che un certo tipo di lettura del fatto cristiano è alquanto disumana). Rispetto le idee dei cristiani, non pretendo di portare una verità assoluta e riconosco che ciò che è stato deleterio per me può fare la felicità di altre persone.
Però ribadisco che una morale cristiana imposta è quanto di più contraria alle esigenze del cuore dell'uomo si possa immaginare. Prendiamo un esempio a caso: i cosiddetti PACS. Perché mai sarebbero un "attacco (da parte di chi?) alla famiglia"?. Dove starebbe l'equiparazione tra un contratto tipo PACS ed il matrimonio? Da quando in qua un sacramento passa attraverso un funzionario statale? Se credi nel sacramento del matrimonio, è QUELLO il fattore discriminante agli occhi del vostro dio, mi sembra. O forse pensi che se le "coppie di fatto" godessero esattamente degli stessi diritti/doveri civili delle coppie sposate in chiesa io verrei da te a dirti come ti devi sposare, magari obbligandoti alla convivenza con un uomo? Non è forse un più grave attacco alla famiglia cattolica, secondo te, permettere a coppie che non ci credono di sposarsi in chiesa? Per me ogni uomo è libero e responsabile delle proprie decisioni, e ciascuno, entro i limiti imposti dalle leggi che regolano la civile convivenza (che in una democrazia sono decise a maggioranza e possono sempre essere cambiate per stare al passo coi tempi), è libero di organizzarsi come meglio crede per cercare la propria felicità.

Aer

Aer:
1: Controlla le statistiche circa l'espansione del cristianesimo negli ultimi anni. Potresti avere qualche sorpresa. Il fatto che un re imponesse la sua religione ai sudditi era un fatto abbastanza diffuso un tempo, come dovresti sapere se sai di storia. Le cose adesso sono un po' cambiate.
2-Guarda un po', io non ero cristiano e lo sono diventato. Forse dipende da quali cristiani incontri - non è che prima non ne frequentassi, anzi.
Una certa lettura del fatto cristiano è disumana? Sono d'accordo. Basta intendersi su quale è.
Quanto ad imporre la morale cristiana, occorre intenderci a quali sarebbero le conseguenze - per la società, laicamente intesa - a rovesciare certe impostazioni. Faccio un esempio "paradossale" per farmi capire: "non uccidere" è sicuramente un precetto cristiano, ma cosa accadrebbe se decidessi di non imporlo?
Paradossale?
Eppure è proprio quanto si vuole fare e si fa, ad esempio con l'aborto o l'eutanasia.
"Non è forse un più grave attacco alla famiglia cattolica, secondo te, permettere a coppie che non ci credono di sposarsi in chiesa? Per me ogni uomo è libero e responsabile delle proprie decisioni"...non cogli la contraddizione insita in questa tua frase? Libero a parole, vorresti che la Chiesa si facesse giudice della coscienza di ognuno per costringerli. La Chiesa dice che ognuno è responsabile davanti alla propria coscienza di quello che fa. Chi celebra il matrimonio sono gli sposi. Se, davanti alle domande che sono loro poste, non sono seri, il matrimonio è nullo, come non fosse stato neanche mai celebrato.
Riguardo ai PACS, sul mio sito sto mandando avanti una discussione chilometrica su di essi e non ho vogliatempo di ricominciare qui. Telegraficamente, se una coppia di fatto non vuole doveri contraendo un matrimonio non si capisce perchè bisogna dargli diritti. Prima di creare un modello diverso bisogna chiedersi dove questo modello conduce, e l'inseguire un vantaggio da parte di alcuni non comporti un peggioramento di quella civile convivenza di cui parli.

Tanto per cominciare il "non uccidere" non è un imperativo cristiano, ma mosaico (ricordi i 10 comandamenti?). Anzi, in tutte le culture esistono giudizi e pene più o meno severe da infliggere a coloro che si macchiano di delitti...
Inoltre, tu come coniughi la suddetta morale con la benedizione delle armi (pratica assai diffusa nel medioevo ed oltre) e con le attuali giustificazioni date da un certo mondo cattolico della guerra (no scusa: della "presenza armata") americana in Iraq?

Il tuo paragone, ad ogni modo, non è adeguato: c'è una differenza notevole, spero ne converrai, tra l'atto violento di uccidere un'altra persona (imponendo quindi la propria libertà su quella della vittima) e la LIBERA scelta di due persone che decidono di convivere. È questo il punto: gli illuministi non sbagliavano nell'osservare che la società civile necessita di alcune limitazioni alla libertà assoluta (ad es. non devo poter essere libero di uccidere chi non la pensa come me), che però sono positive dato che dovrebbero permettere a TUTTI di godere pienamente e responsabilmente della propria libertà. Tali limitazioni si concretizzano in leggi e regolamenti. Quello che vorreste fare voi è imporre le VOSTRE leggi ed i VOSTRI regolamenti a tutti coloro che non condividono la VOSTRA morale. Ed è opinabile che la società "crollerebbe" senza "morale cristiana". Certamente sarebbe diversa, e allora? Hai paura dei cambiamenti?

Il fatto che stiate convertendo molta gente nel cosiddetto terzo mondo o in India non nega il fatto che qui in Italia moltissima gente abbandoni la vostra religione. Rinnovo la domanda: che vuol dire questo secondo te?

"vorresti che la Chiesa si facesse giudice della coscienza di ognuno per costringerli"
No, non hai capito (o mi sono spiegato male). Ti faccio un esempio concreto. Una mia amica ha deciso di sposarsi in chiesa perché la nonna ci tiene, etc., ma sia lei che il suo ragazzo non mettono piede a messa da quindici anni. Lei mi ha raccontato che al corso fidanzati ha messo in chiaro col prete fin da subito la sua posizione ("io sono qui perché così vogliono i miei, io non ci credo, anzi la chiesa mi sta anche un po' sulle balle"). Il parroco, tuttavia, non le ha detto "allora cercatevi un'altra parrocchia, io non vi sposo, il matrimonio non sarebbe valido". Le ha solo biascicato qualche banalità sul fatto che le augurava che lo spirito illuminasse il suo cuore, e il corso è proseguito come se niente fosse. È così che la vostra religione si sta diffondendo, Berlic? Ce ne sono tante, come la mia amica. Lei è libera di decidere di sposarsi in chiesa, anche se non ci crede; porterà il peso della responsabilità della sua decisione per tutta la vita e (se esiste un dio) anche dopo. Ma voi dovreste smettere di sposar chiunque solo per avere qualche riga in più sui vostri registri e poter dire che l'Italia è a maggioranza cattolica. Non è un comportamento serio. O per te lo è?

Inoltre, sappi che è davvero orribile il cliché ciellino (che ripetete tutti con le stesse parole, neanche l'aveste imparato a memoria) sul fatto che "chi non vuole i doveri del matrimonio non ne merita neanche i diritti". Noi vogliamo che le nostre unioni siano riconosciute proprio per condividere DIRITTI e DOVERI. Credi che a noi non ce ne frega niente delle nostre compagne e che vogliamo essere liberi di spassarcela come ci pare? Scegliere di dividere la propria vita con un'altra persona non è una scelta banale, e desideriamo che sia REGOLAMENTATA, anche e soprattutto nell'interesse dei FIGLI. Perché devo sposarmi in chiesa (matrimonio di serie A) se non ci credo? Perché devo sposarmi in comune (matrimonio di serie B), magari con un sindaco ex-DC tangentaro riciclato se simili individui mi fanno schifo? Guarda che ti parrà strano, ma anche noi abbiamo una morale. Si chiama (impropriamente) morale laica.

Aer

Caro Aer, ne hai di tempo da perdere...
Comunque la cavolata che non ti vuoi sposare in comune perché non ti piace il sindaco potevi risparmiartela. Mica te lo devi portare a casa. E comunque c'è il vice o un qualsiasi consigliere comunale con delega che può farlo (pure io potrei sposarti, visto che sono consigliere nel mio paesello). Quindi, evita scuse patetiche e deciditi a prenderti le tue responsabilità senza cercare scorciatoie.
E i figli nati fuori dal matrimonio sono già tutelati dalla legge e dalla costituzione (art.30).

In quanto al parroco della tua amica si è sbagliato e se lo viene a sapere il suo vescovo non gli fa certo i complimenti. Purtroppo ci sono anche i don Abbondio moderni. E allora? Io non credo mica per il mio parroco, ma per Gesù Cristo.
Io conosco un caso analogo in cui il parroco si è rifiutato (correttamente) di celebrare il matrimonio, perché si tratta di una cosa seria, non un teatrino. D'altra parte i sacerdoti non possono mettersi a fare il terzo grado ai fidanzati.

Se pensi che per la morale cattolica scopo dell'unione tra uomo e donna sia solo la procreazione vuol dire che devi aggiornarti un po'.
"L'amore coniugale comporta una totalità in cui entrano tutte le componenti della persona - richiamo del corpo e dell'istinto, forza del sentimento e dell'affettività, aspirazione dello spirito e della volontà." (GPII, Familiaris Consortio)

Se fosse come dici tu i matrimoni senza figli sarebbero considerati nulli o di serie B, invece:
"I coniugi ai quali Dio non ha concesso di avere figli, possono nondimeno avere una vita coniugale piena di senso, umanamente e cristianamente. Il loro matrimonio può risplendere di una fecondità di carità, di accoglienza e di sacrificio." (CCC)

Per quanto riguarda armi, non uccidere e c. cfr catechismo della chiesa cattolica, che puoi trovare comodamente online. Ti faccio notare che la Santa sede aveva cercato di impedire la guerra in Iraq.
In tutte le culture esistono giudizi e pene più o meno severe da infliggere a coloro che si macchiano di delitti...come ad esempio l'infedeltà coniugale ;-)
La civiltà forse non crollerebbe, ma sicuramente diventerebbe un posto piùà brutto da viverci. Non ci credi? Guarda cosa succede là dove la "tua" visione del mondo ha preso piede. O comunque dove non c'è la visione cristiana del mondo. Conta i bambini senza entrambe i genitori e cresciuti allo sbando, i vecchi soli...no, i cambiamenti non mi fanno paura, vorrei solo che non fossero cambiamenti in peggio.
Circa "moltissima gente abbandona la Chiesa", sono d'accordo con Eliot nei "Cori della Rocca". Non sono abbandoni perchè hanno trovato di meglio. Sono abbandoni perchè non hanno trovato, e loro soli dèi sono quelli propagandati ovunque: usura, lussuria e potere.
Il che non vuol dire che vivano meglio.
Circa quel parroco, devo dire che forse avrei fatto lo stesso. Il matrimonio è un sacramento diverso dall'Eucarestia, o dal Battesimo. Mettendo bene in chiaro però che, continuando così, sarebbe stato solo svilire un sacramento. Ma, d'altra parte, ho visto gente toccata dalla Grazia in modi più strani.
Insomma, vuoi libertà assoluta di coscienza e poi ti scandalizzi che la Chiesa alla quale non appartieni sia morbida dove tu vorresti fosse dura, e dura dove vorresti fosse morbida?
Il clichè ciellino sui diritti e sui doveri lo diceva mia nonna, che ciellina non è mai stata, ma da buona piemontese aveva ben chiaro cosa è importante. Prima il dovere e poi il piacere.
E se non vuoi neanche fare lo sforzo di andare fino in comune, rimani lì come sei. Dividere la propria vita con un'altra persona non è una scelta banale, e meriterebbe un po' più di serietà.

Faramir, faccio solo qualche considerazione:
1) Non hai ancora risposto alle mie domande di base, ovvero: "Se le coppie di fatto avessero gli stessi diritti e doveri CIVILI di quelle sposate in chiesa a te personalmente cosa cambierebbe?" e "Cosa ne dici di coloro che, in numero sempre crescente in Italia, perdono interesse al cattolicesimo"? Potresti provare a rispondere, anziché svicolare nell'insulto ("scuse patetiche", "cavolata", etc.) come è buona norma di CL quando difettano le argomentazioni: non per altro, ma altrimenti è inutile proseguire nella discussione; per parte mia sto cercando di rispondere a tutte le vostre obiezioni, avrai notato, e se mi sono dimenticato qualche punto ti prego di farmelo notare.
2) "I coniugi ai quali Dio non ha concesso di avere figli, possono nondimeno avere una vita coniugale piena di senso" e infatti ho conosciuto una coppia (spostata) di CL i cui coniugi erano stressati come due mine, infelici ed incazzosi perché tutti i loro amici avevano una media di due figli a testa e loro erano a zero. Comunque, a questo proposito, ti consiglio l'illuminante lettura del VOSTRO compendio al catechismo (ora non te lo posso citare testualmente perché non ce l'ho sottomano, ma ci puoi contare che lo farò).
3) Ovviamente la quistione del sindaco era solo un esempio (anche se ci sono persone per le quali simili "piccolezze" sono importanti - voglio dire, x fare un esempio contrario, il fatto che la madonna sia stata o no concepita senza peccato originale per me è una quistione irrilevante, per voi direi proprio di no, o sbaglio?); ci sono molte altre ragioni per cui si opta per soluzioni diverse dal matrimonio civile. Una di queste è l'attuale calvario a cui ci si deve sottoporre, in Italia, in caso di divorzio. Tanto per sgomberare il campo da equivoci, nessuno di noi (contrariamente a ciò che pensate) comincia un rapporto fregandosi le mani e pensando "adesso me la spasso, poi tanto divorzio". Quando si comincia un rapporto ci si impegna perché sia per la vita, ma c'è una sproporzione tremenda tra i desideri e la realtà, a volte; è sempre un trauma terribile un amore che finisce. Per te è giusto costringere alla convivenza forzata due che hanno sbagliato a sposarsi? Probabilmente tu avrai una famiglia felice (almeno te lo auguro), ma se così non fosse? Secondo te è preferibile per i figli vivere sotto lo stesso tetto di due genitori che si detestano, o permettere che una famiglia che non avrebbe mai dovuto nemmeno costituirsi stia insieme per puro moralismo, per "salvare le apparenze" o altro?
La pretesa che l'amore deve durare "per sempre" per tutti e che quindi i matrimoni cattolici (e di CL in particolare) sono di serie A si scontra col FATTO esperienziale che nella vita TUTTO finisce (a cominciare dalla vita stessa). Sempre più gente sente il bisogno di una tipologia di unione che non rientra nel vostro schema. La mia opinione è che bollarli come una massa di furbastri che non vogliono responsabilità è semplicemente offensiva, oltre che essere contro la realtà dei fatti.

Aer

La realtà dei fatti è che sta crescendo (è cresciuta, come tu dimostri) una generazione che non ha voglia di impegnarsi su niente, che rifiuta il "per sempre" non perchè il "per sempre" non esiste, ma perchè sono stati allevati come bambini capricciosi a cui la si dà sempre vinta. Non so se tu abbia dei figli, ne dubito assai da come scrivi, ma se ne avessi sapresti cosa costa insegnare che NON E' il capriccio di un momento che dà valore e sugo alla vita, ma è solo ciò che si ottiene impegnandosi e faticando. Te lo ripeto ancora, solo diritti senza nessun dovere conduce solo alla dissoluzione (e su questo, oltre a bollarlo come ciellinata il che non è, non ho ricevuto risposta).
Non è una constatazione offensiva, non sono furbastri nel senso che non è stato insegnato loro niente di diverso, è la realtà dei fatti, purtroppo.
Come diceva Pasolini quarant'anni fa: "oh sfortunata generazione
piangerai, ma di lacrime senza vita
perché forse non saprai neanche riandare
a ciò che non avendo avuto non hai neanche perduto".
Il dente avvelenato che dimostri con i ciellini forse ti porta a non considerare con sufficiente schiettezza quanto hanno da dire, anzi, a rifiutarlo in blocco. Chiamiamolo preconcetto.
Mi pare che Faramir NON sia cielllino, come mia nonna non lo era; io sono ciellino e sto discutendo con te, no?
"Quando si comincia un rapporto ci si impegna perché sia per la vita, ma c'è una sproporzione tremenda tra i desideri e la realtà". Ma và? E la soluzione allora quale sarebbe, per te: lottare perchè il desiderio si realizzi o partire rinunciatari in partenza?
Da MIA esperienza, è meglio per dei bambini avere una famiglia con genitori litigiosi che non averne affatto una.
Tu dici: tutto finisce. Io ti dico: tutto (a parte Uno) cambia. Se tuo figlio cambia, è pur sempre tuo figlio. Se tua moglie cambia, non è più tua moglie?
Per quanto riguarda le tue domande iniziali: Se le coppie non sposate avessero gli stessi diritti e doveri delle coppie sposate, cosa succederebbe? Ma che sarebbero sposate, no?
Il matrimonio civile è esattamente questo (non dico cavolata ma lo penso).
Per quanto riguarda ...il numero crescente di coloro che in Italia...
le statistiche dicono esattamente il contrario di quello che tu affermi, ovvero che negli ultimi anni il trend si è invertito; sulle cause di perchè ci sia stato l'abbandono ho già risposto, con Eliot, e comunque nella prima parte del mio post odierno indico un'altra causa.

Berlic, credo che tu non abbia capito niente quello che sto dicendo. Forse sono io che mi spiego male, o forse voi applicate inconsciamente l'equazione "non sei di CL = non tieni conto della realtà secondo la totalità dei suoi fattori" e quindi ribattete sullo stesso punto, in continuazione, ripetendo sempre le stesse cose. Chiamiamolo preconcetto.
Chi è che non vuole responsabilità? Per me OGNI UOMO è libero e responsabile delle sue azioni, e deve necessariamente portare il peso delle sue scelte, giuste o sbagliate che siano. Ma tu credi che divorziare sia una cosa semplice, piacevole, una passeggiata? O credi che tutte le famiglie siano allegre e felici e benestanti? Hai la minima idea, tu, di che cosa voglia dire crescere in una famiglia in cui mamma e papà si urlano dietro dalla mattina alla sera tutto il santo giorno?

Quando decidi di creare una famiglia, ti impegni in qualcosa a cui dai tutto te stesso, se hai un minimo di umanità. Ma proprio per questo se ti va male non è piacevole, oltre a dover vivere un'esperienza drammatica, vedersi bollati come "irresponsabili". Il problema non è difendere il cumenda quarantacinquenne che pianta la moglie per la segretaria, ma denunciare la vostra pretesa di costringere chiunque nelle catene di un "per sempre" che può rivelarsi estremamente disumano (e ipocrita). Chi si sposa per "dovere", per "stare sul carrozzone", non è uno che si assume le sue responsabilità. Te l'ho già accennato: se è così che il cristianesimo si sta diffondendo, temo che le vostre statistiche siano viziate da un errore di fondo. Si assume molte più responsabilità un uomo che accetta di dividere liberamente la propria vita con una donna e crescerne i figli anche senza avere alle spalle l'obbligo di farlo, imposto dalla chiesa, dallo stato o dall'istituzione di turno. Credo che sia questo, ultimamente, ciò di cui avete paura: la possibilità che esistano individui capaci di costruire qualcosa al di fuori della "dinamica del seguire". Uomini simili possono fare a meno delle vostre gerarchie, dei vostri schemi ed ultimamente della vostra morale. Ma se diventassero troppi, minerebbero alla base troppi interessi; quindi bisogna odiarli e ripetere alla nausea che questa gente non esiste o non vuole responsabilità, come "bambini viziati".

Sul "tutto finisce": peccato che per quanto forte sia il tuo desiderio, tu non possa mutare questa legge naturale. Tutto cambia: bella scoperta. Lo aveva già capito Eraclito molto prima di Cristo. Panta rei. Ma proprio per questo l'uomo non può afferrare niente, non più che se provasse ad afferrare l'acqua di un fiume che scorre. Ci vuole umiltà, innanzi a questa scoperta. E determinazione, perché tu, con la libertà e responsabilità di uomo che hai, puoi cercare comunque di compiere la tua felicità. Credi che sia facile? Non lo è, è una lotta: altro che "vivere senza nemmeno provarci". Ma, chissà perché, TUTTI quelli di CL & simpatizzanti che ho conosciuto sono convinti di vivere pienamente la loro vita mentre tutti gli altri (secondo loro) sono dei poveracci (nel migliore dei casi). La vita è così avara di soddisfazioni: se vi fa star meglio, credetelo pure...

Aer

Aer, ho capito fin troppo bene.
Se pensi che non abbia esperienza della vita sei un bel po' supponente. Mi pare che, al contrario, tu ne abbia poca.
E che del cristianesimo tu non abbia capito proprio niente.
"Accettare le responsabilità uno che liberamente..."???
Belle parole. Io starò sempre con te, ma non voglio dire che starò sempre con te perchè...perchè?
Perchè voglio farmi una marea di zz miei, perchè voglio mollarti quando più mi aggrada, perchè se un domani ne trovo una che tromba meglio non voglio pagare soldi a dei marmocchi urlanti o a te che sicuramente sarai una lagna.
Guardati intorno. Cresci.
Il matrimonio c'era ben prima del cristianesimo.
Io certamente non vivo pienamente la mia vita; ma la vivo molto meglio di quando non ero cattolico.
Mi ricordi il protagonista di una barzelletta:
All'autoradio: "Fate attenzione, c'è un pazzo contromano in autostrada" L'autista, schivando un camion: "Un pazzo? Sono centinaia!"

Berlic, scrivi: "Il matrimonio c'era ben prima del cristianesimo." Anche il divorzio. E nell'antichità non implicava un minimo di 5 anni di massacranti e costosissime battaglie legali, come avviene adesso.
Non capisco perché ti scandalizzi del fatto che le parole "responsabilità" e "libertà" possano stare vicine nella stessa frase. Per me ciò rappresenta un esempio della grandezza di cui è capace l'uomo, nonostante i limiti che si trova ad affrontare.

Ti sbagli sul fatto che noi non diciamo a chi amiamo "io starò sempre con te", e saresti stupito di quanta gente riesce a mantenere tale promessa. Solo che per noi sono molto + importanti i vincoli RECIPROCI, quelli tra me e colei che amo per capirci, più che quelli impostici da una cosiddetta "autorità". Tu pensi che io difenda le coppie di fatto "Perchè voglio farmi una marea di zz miei, perchè voglio mollarti quando più mi aggrada, perchè se un domani ne trovo una che tromba meglio non voglio pagare soldi [...] a te che sicuramente sarai una lagna."
Deduco che se tu non contraessi obblighi attraverso il matrimonio molleresti tua moglie non appena trovassi una che tromba meglio. Avete bisogno che un'autorità vi impedisca di lasciarvi, o ve lo renda molto difficile, o non sareste capaci di dire per sempre... Un po' triste, no? Avete bisogno di affermare la serietà del vostro reciproco impegno davanti ad un testimone "autorevole", come se steste stipulando un banale contratto commerciale (a quando il ritorno dei matrimoni combinati?).

Mi spiace deluderti, per me non è così. Io non tradirei mai chi amo, nè la lascerei, anche se fossi tampinato da frotte di diciannovenni arrapate.

E nemmeno altra gente che conosco lo farebbe. Mi rendo conto che queste affermazioni non collimano col tuo schema: non so che farci. Non crederci, fa' finta che non ti abbia detto niente: vivrai più tranquillo e potrai continuare a stare alla realtà secondo la totalità dei suoi fattori.

Mi sono guardato in giro a lungo, comunque. Evidentemente per te è preferibile l'ipocrisia di chi si sposa in chiesa perché ci tiene la nonna, ma poi magari si fa l'amante o va a mignotte mentre proietta attorno a sè l'immagine della bella famigliola felice. Ma guardiamo il positivo: è una riga in più nei registri della chiesa. Serve x dimostrare a 'sti atei comunisti dall'umanità microscopica che in Italia i valori cattolici sono ancora molto sentiti...

X tua ammissione dici: prima la mia vita andava male, sono cambiato avendo incontrato CL. Sono contento per te, credimi, lo dico senza ironia. Se è davvero così, saresti uno stupido ad andartene. Tuttavia ciò non vale, ad esempio, per me, che mi sono allontanato da un cristianesimo bigotto e disumano; ergo, il problema non è seguire liberamente la via che ritieni giusta (cosa che nessuno ti impedisce di fare), ma imporre tale via a chi non la condivide. Sai chi applicava questo metodo, sia pure in modo molto più sanguinoso e totalitario? L'intellighenzia comunista nella Russia di Stalin. È proprio vero che gli estremi(smi) si toccano...

Aer

Aer, il cristiano (se è tale) è realista. Evidentemente tu (e quelli che conosci) avete una resistenza al male e alle tentazioni superiori alla media. Io, quando incontro una tentazione, riesco a resistere solo aggrappandomi con tutta la mia anima a Cristo. Se non lo avessi, sarei aggrappato al niente e certo cadrei. Figurati, non riesco neanche a smettere di mangiare cioccolata.
Io, e tutti quelli che conosco io, siamo esseri che cadono in continuazione, e che in continuazione hanno bisogno di essere perdonati. Se non c'è nessuno che ti perdona finisci per giustificarti da solo, e ti assicuro che di lì a cadere del tutto il passo è breve.
Non credo che mi piacerebbe entrare nella tua congrega di forti e puri. Anche perchè mi guardo intorno e non la vedo proprio.
La "difficoltà" (quale, poi!) del divorzio è dovuto ad un semplice criterio: la protezione del più debole. La mancanza di legami che tanto auspichi ha come conseguenza tanti bambini abbandonati, senza sostentamento. Sia detto per inciso, una inchiesta di pochissimi giorni fa dice che proprio la paura di essere abbandonati dai genitori, che i genitori si dividano è il terrore più grande dei piccoli.
C'è una certa differenza tra il padre che nega il decimo uovo di cioccolata al figlio e Stalin che affama i kulaki. Ma se non sei padre temo che ti sia difficile capirlo.
Ti auguro, sinceramente, di ripensare a questa conversazione quando il tuo orgoglio ti lascerà da solo (e questo accade sempre, prima o poi).
Anch'io mi sono allontanato da un cristianesimo bigotto e disumano; per questo sono ancora cristiano.