ho letto un vostro post sull'omosessualità....
ma andate a cagare voi e ciò che professate A_A

Ho guardato con piacere la trasmissione 8 e mezzo di ieri che si e' occupata della pillola RU486.
Ho ascoltato (e aggiungo condiviso) alcune posizioni della rappresentante del movimento per la vita
che evidenziava come la storia di questi ultimi anni pur favorendo, e non e' poco, la diminuzione
dell'aborto (piu' del 48%) e' carente da un punto di vista di politica per la vita.
Queste, ed altre, affermazioni, a mio modesto parere, si prestano ad alcune riflessioni.
1) l'aborto e' un fenomeno endemico. E' utopico pensare di eliminarlo completamente dalla nostra
societa indipendentemente dalla sua legalizzazione o meno. Ci sara' sempre un certo di persone che,
in caso di gravidanza indesiderata, ricorreranno all'aborto cosi' come e' stato per molte civilta' del passato,
del presente e ritengo del prossimo futuro.
2) Prendendo come riferimento i dati dell'istituto superiore di sanita' disponibili in Internet (www.iss.it), le
motivazioni principali addotte per la giustificazione dell'IGV sono 3:
- motivi economici
- rischi per la salute della donna
- ignoranza sui metodi contraccetivi
E', quindi, necessario intervenire su queste cause per fare in modo che l'aborto diminuisca ulteriormente.
Motivi economici. La situazione dell'economia italiana e' sotto gli occhi di tutti (il potere d'acquisto
dei salari dal 2001 e' calato del 7,2% - dato ISTAT)
In un regime di stagnazione come quello che stiamo vivendo dall'inizio del 2000 risulta molto difficile che un
governo, di qualunque colore esso sia, possa destinare un'ammontare significativo di risorse per aiutare
economicamente le famiglie in difficolta'. A titolo d'esempio si guardi a cio' che sta accadendo con la
finanziaria 2006 dove le famiglie riceveranno per ogni bimbo nato negli ultimi 2 anni la cifra ridicola di 114 euro.
Si tratta per di piu' di un bonus erogato a pioggia, e non mirato alle famiglie con reali problemi economici.
Certamente questo governo avrebbe potuto fare di piu' e meglio.
Faccio una proposta. Perche', analogamente a quanto fatto per droga, fumo e volontariato non si
promuovono massicce campagne pubblicitarie sui media che invitino le persone a considerare l'adozione
come alternativa all'aborto?
Rischi per la salute della donna. Coinvolge argomenti personali e valori in cui si crede dei quali e' molto difficile
trattare.
Ignoranza sui metodi contraccetivi. Anche qui vi sono alcuni dati interessanti indicati dal sito dell'ISS citato in
precedenza.
Il numero complessivo di cittadine italiane che abortiscono e' in costante diminuzione (purtroppo compensato dalle immigrate).
Ma mentre per donne di eta' compresa tra i 25-49 anni l'aborto e' in forte diminuzione, e' in aumento nella fascia di eta' 14-20.
Non solo, ma parte di questo aumento ritengo si possa imputare proprio all'ignoranza sui metodi contraccetivi.
Perche' non se ne parla per esempio nelle scuole? Perche' nella riforma Moratti non si parla di corsi di educazione
sessuale? Credo che una coppia giovane che decida di essere sessualmente attiva debba essere la piu' informata possibile
sui metodi contraccettivi (dai cosiddetti "naturali" alla pillola del giorno dopo).
Un'ultima considerazione. Seppur dimezzato il numero di aborti in Italia vi sono, alcune realta' in cui il successo e'
stato ancora superiore. Nello specifico alcuni Stati del nord Europa (Olanda e Danimarca in testa).
Non varrebbe la pena di studiare attentamente cio' che ha determinato questo successo?

Esistono studi.
Crollo della natalità - ci sono meno persone sessualmente attive
Diffusione endemica degli anticoncezionali - si danno anche a scuola
Sterilizzazione di massa.

Ugh.

Caro Berlic, lei scrive "esistono studi".
1)Per essere seri bisognerebbe citarli questi studi...
2)Un po' di statistica spicciola. I dati di riferimento per i tassi di abortivita' da me citati, si basano sulla metrica del numero di aborti per 1000 nati. Come e' facilmente intuibile questo indice e' indipendente dal tasso di natalita'.
3) Dai dati disponibili sui siti della CE non risulta proprio che vi sia un crollo delle natalita' nei paesi nordici, anzi....
4) Diffusione degli anticoncezionali. Cosa vi e' di sbagliato se due persone che decidono di essere sessualmente attive usano il preservativo o il diaframma o un metodo naturale? Prevenire e' meglio di curare. Non crede?

Caro anonimo,
una risposta veloce durante la pausa caffè difficilmente può dare conto di letture fatte da parecchie parti ed in tempi anche non recenti. Se al tempo a disposizione nullo aggiungiamo la mia memoria a buchi ti dirò che sarò anche poco serio, ma di più non riesco a fare.
Magari ricerco, poi posterò.
I "dati da te citati" non riportano neanche loro le fonti. Quindi, medico cura te stesso;-)
Nei paesi nordici, anche più che in Italia, il tasso di natalità è tenuto alto dall'immigrazione.
Sul punto 4, io non avevo espresso nessun giudizio. Lo esprimo ora:
per la mia formazione e la mia esperienza, due persone non sposate che decidono di essere sessualmente attive compiono peccato - vale a dire consapevolmente scelgono un qualcosa di meno bello per la loro vita. Due persone che usano anticoncezionali - sposate o no - fanno ancora peccato, ovvero, ancora una volta, scelgono qualcosa di meno bello per la loro vita.
Sicuramente usare un anticoncezionale è meno grave che abortire; ma usare un anticoncezionale è una goccia in una mentalità di possesso che sfocia comunque nel legittimare l'aborto.
Detto questo, e quindi essendomi bollato come "cattolico integralista e reazionario", dico ancora con Santa Madre Chiesa che una cosa è il peccato, da condannare, un'altra il peccatore, da perdonare. Noi ci conosciamo per quello che siamo, e una Madre conosce i suoi figli.

Caro Berlic,
mi pareva di aver indicato i siti web www.iss.it e www.istat.it come fonti che si suppongono autorevoli.
Per quanto riguarda il suo punto 4. Nessuno la obbliga ad avere rapporti prematrimoniali, nessuno la obbliga ad usare il profilattico, nessuno la obbliga a non chiamare questo "peccato" e dire che e' qualcosa di meno bello per la vita. E ci mancherebbe...
Il punto e' che per un ateo o un laicista (come si dice ora) il concetto di peccato e' privo di significato. Ma alla sua (dell'ateo intendo) posizione devono essere dati pari dignita' e diritti.

Giovanni

Chiedo venia, avevo mancato il riferimento.
Riguardo ai dati, c'è questo articolo che mi pare sia abbastanza esaustivo:http://www.stranocristiano.it/news/news_0510/aborti_051026.htm e che contraddice almeno in parte quanto detto sopra.
Sul concetto di peccato, ribadisco il "mio" punto di vista: si tratta di un "di meno" per la persona, atea o no. Sia che tu creda o no, avere rapporti al di fuori del matrimonio è peggio per le due persone, alla lunga...se sono serie ccon la loro vita. Certamente, uno è libero di fare quello che vuole. Ma deve saperlo che sta facendo una cavolata per sè. Siamo al paradosso che si vietano le sigarette per la salute, ci si scandalizza se uno se ne accende una, e comportamenti ben più "dannosi" sono invece osannati. Ma tant'è: come diceva Chesterton, quelli che non vogliono seguire l'Unico Dio sobno schiavi di molti dèi.
Perchè la Chiesa non "promuove" gli anticoncezionali per limitare l'aborto? Perchè sarebbe come dire: non voglio che tu faccia rapine a mano armata, quindi va bene se borseggi.

Egregio Berlic

stento a credere che una persona, non priva di buon senso quale credo lei sia, possa ritenere i dati forniti dall'istat e dall'istituto superiore di sanita', come poco attendibili....
Meno attendibili, comunque, di quelli citati nell'articolo di Morresi/Roccella che, palesemente, sono ideologicamente schierate.
E, proprio perche' ideologico, trovo cio' molto preoccupante. Ideologico perche' parte non da un'analisi dei dati di realta' (bisogni reali, confronto concreto etc..) per intervenire sulla stessa, ma da un universo mentale precostituito in cui incassare, come in un puzzle, tutti i pezzi della realta'.
Messo in altro modo: esiste un universo dottrinale che gioco-forza deve essere rispettato perche' prescrittivo.
Universo cosi' prescrittivo che, ad esempio, definisce tassativamente le posizioni che si possono tenere quando si fa l'amore con la propria compagna.
Universo che fa dire alla Roccella (Matrix di pochi giorni fa) che "prevenzione con profilattico = piu' aids" e "prevenzione con astinenza = meno aids". Tesi che trovo piuttosto ardite....
Per esperienza diretta ed indiretta, posso assicurare che molti missionari, quando interpellati "off the record", dichiarano di non capire perche' la Chiesa Cattolica osteggi l'uso del preservativo che e' considerato da loro stessi uno strumento di profilassi molto efficace, e dichiarano di distribuirlo quando possono.
Ma queste erano solo precisazioni.

Vede Berlic lei ha ragione quando dice che la Chiesa perdona il peccatore e che ha la capacita' di accogliere tutti con un amore infinito. Tuttavia, il ruolo sempre piu' marginale della Chiesa nella realta' italiana dovrebbe farla riflettere.
Farla riflettere perche', a meno di una mera elencazione di diktat sessuofobici, la chiesa nulla piu' dice. Qualcuno in un altro post ha scritto che la chiesa chiude la realta' in un preservativo. E' vero! Condivido questa affermazione.
Al di la' di alcuni momenti di esaltazione colletiva fini a se stessi (GMG a Colonia, Giubileo del 2000 etc.) vi e', da parte della chiesa, l'incapacita' di far capire un messaggio fondamentale. E cioe' che l'essere cristiano significa, prima di tutto, (a partire da un evento accaduto 2000 anni fa) essere in grado di definire un modo di essere e di guardare alla realta' che e' originale. E certamente alcuni atteggiamenti di arroccamento non aiutano. Come non aiutano le regalie, gli atteggiamenti furbeschi, e gli attacchi gratuiti.
Vede Berlic, quando leggo i post della Morresi, questo e' cio' che manca. Vi sono i comitati di liberazione dall'orrore, vi sono dati esposti in modo fazioso e battaglie dal sapore sessuofobico e ideologico. Ma manca questo messaggio.

Giovanni

X Berlic

Mi sembra di essere cascato in una gabbia di matti.
La invito a rileggere quanto da Lei postato:
"Sul concetto di peccato, ribadisco il "mio" punto di vista: si tratta di un "di meno" per la persona, atea o no. Sia che tu creda o no, avere rapporti al di fuori del matrimonio è peggio per le due persone, alla lunga...se sono serie con la loro vita. Certamente, uno è libero di fare quello che vuole. Ma deve saperlo che sta facendo una cavolata per sè."
1) Il concetto di peccato e' per i credenti. Non ha alcun significato per laici e tantomeno atei.
2) Il concetto di peccato come "di meno per tutti" non mi e' molto chiaro. Mi pare che ognuno nel privato, fatto salvo il rispetto del codice civile (e non del codice canonico che vale per il vaticano), possa fare quello che vuole.
3) Molti vedrebbero il fatto che lei non fa sesso perche' non sposato in chiesa, come un di meno per lei
4) Personalmente ritengo che l'essere sessualmente attivi sia una scelta giusta quanto lo e' quella di non esserlo perche' coinvolge un fatto privato. Nessuna delle due posizioni e' migliore dell'altra. Sono esattamente sullo stesso piano. E sono entrambe serie. Si tratta, infatti, di una scelta di liberta' tra due persone. ( Inoltre secondo i medici fare sesso fa bene alla salute mentale e fisica.....)
5) Il problema non e' personale ma dottrinale. Se una persona crede, e' tenuta a seguire la dottrina (cosa che fortunamente accade sempre meno...). Se uno non crede.... la dottrina si scioglie come neve al sole e scompare....(anche qui fortunatamente)

Socci. L'ideologico.

- Va riconosciuto a Socci (Il Giornale" il 2 u.s. ) il merito, per primo, di aver chiarito cio' che un certo tipo di mondo cattolico non ha avuto il coraggio di dichiarare apertamente per timore di perdere consensi.
Cioe' che la legge194 e' un male intrinseco. Che dovrebbe essere abolita, e che l'aborto, conseguentemente, dovrebbe tornare ad essere un fenomeno clandestino. Cosi' come vuole la dottrina della chiesa. E muoiano Sansone e tutti i Filistei.

- Socci parla di "lieve diminuzione" degli aborti in Italia.
Dipendentemente dal tipo di metrica adottata, la percentuale varia da un -43% ad un -48% (fonti ISTAT e Istituto Sup. di Sanita').
Ora, supponiamo che attraverso una legge, sia possibile, per esempio, far affiorare il sommerso in Italia del 43%. Credo che questo valore verrebbe salutato indistintamente come un successo (anche da Bertinotti credo).
Mi domando: perche' nel caso dell'economia il valore sarebbe positivo e nel caso dell'aborto no lo e'?

- Socci afferma che l'Italia e' l'unico paese occidentale in cui si e' verificata la diminuzione di aborti.
Dimostra, in questo modo, scarsa informazione, o peggio, malafede.
Se il Socci si fosse dato la pena di esaminare i dati (sempre di fonte ISTAT, Istituto Sup. di Sanita' e dati della Comunita' Europea disponibili su Internet) avrebbe, per esempio, scoperto che i paesi occidentali dove il tasso di aborto e' piu' basso e dove la diminuzione nel tempo e' stata piu' sensibile, sono i paesi del Nord Europa.
Specificatamente Danimarca, Olanda, Norvegia e Finlandia. (I paesi con tasso piu' alto sono quelli dell'ex blocco sovietico e gli Stati Uniti)

- Socci sostiene che tutto si puo' dire della 194, tranne che abbia contribuito alla diminuzione degli aborti. La tesi mi pare perlomeno ardita.
In primo luogo perche' la diminuzione e' oggettiva.
In secondo luogo perche' essendo l'aborto, prima della 194, clandestino e' impossibile avere dati certi.
Anche qui, ci aiutano le fonti citate in precedenza che stimano, ante 194, il numero di aborti clandestini in Italia tra 100.000 e 150.000 all'anno. A questi, pero', (e il Socci dimostra di nuovo scarsa informazione o malafede) vanno aggiunti gli aborti che clandestini non erano. Quelli, cioe', fatti da italiane nelle cliniche estere e sui quali e' impossibile avere dati attendibili.

- Socci afferma che il merito della diminuzione degli aborti e' da ricercarsi nella presa di coscienza del valore della vita grazie all'educazione.
Sono un po' perplesso. Vorrei che lei mi spiegasse (se la tesi del Socci e' vera) il significato dell'appello del movimento di Comunione e Liberazione che denuncia, con toni drammatici, come da vent'anni a questa parte sia vero l'esatto contrario.

- Socci sostiene che la legge 194 e' una legge abortista. Anche questa tesi mi pare discutibile.
Legalizza l'aborto fissando, contemporaneamente, paletti molto precisi. (p.e. solo nei primi 3 mesi, solo in strutture pubbliche, solo dopo una settimana dal colloquio nel consultorio famigliare etc.). Paletti che non esisterebbero se l'aborto fosse clandestino.
Inoltre (e qui credo sia importante l'estrazione non scientifica di Socci), se si vuole combattere efficacemente un fenomeno bisogna conoscerlo.
Con l'abolizione della legge 194 si tornerebbe semplicemente alla clandestinita', con un risultato potenzialmente catastrofico perche' se ne perderebbe il controllo.
Ci vuole poca fantasia, credo, per immaginare che sorgerebbero come funghi cliniche private gestite da medici che oggi si dichiarano obiettori solo perche' sperano che l'aborto diventi illegale (creando, cosi', per loro un mercato redditizio). Cliniche nelle quali le donne andrebbero ad abortire per qualche centinaio di euro con la RU 486 (magari importata illegalmente da qualche organizzazione criminale).
Cliniche dalle quali, dopo l'aborto, uscirebbero con un certificato ineccepibile ed inattaccabile di "cure per aborto spontaneo". E, con la cronica incapacita' di controllo, che ci e' universalmente riconosciuta, tutto cio' continuerebbe allegramente per sempre nell'indifferenza generale .
Ci vuole poca fantasia ad immaginare che appena oltre le sbarre dei nostri confini sorgerebbero cliniche abortiste di fatto riservate alle italiane. (Il progetto delle centrali nucleari francesi Super-Phoenix docet....).
In conclusione: la politica dello struzzo non serve a nulla.

Hey Berlic la gente come voi e' pericolosa.
Solo un esempio di cio' che puo' accadere...
Sono felicemente sposato in chiesa. L'estate scorsa in Sardegna, dopo un rapporto sessuale con mia moglie ci siamo resi conto che il profilattico si era rotto (Il piu' classico e ridicolo dei problemi).
Siamo corsi all'ospedale piu' vicino per chiedere la ricetta della "pillola del giorno dopo".
Pillola che ci siamo sentiti rifiutare dalla dottoressa di turno perche' obiettrice. Siamo corsi, in un'altro ospedale. Stessa risposta.
Non sapendo piu' che pesci pigliare mia moglie ha telefonato al suo ginecologo a Milano. Ginecologo che, piuttosto sorpreso del racconto, ci ha riferito che la ricetta per la suddetta pillola non prevede l'obiezione. Non si tratta di pillola abortiva ma piu' semplicemente anticoncezionale. (Abbiamo scoperto poi che OMS e ministero della sanita' hanno questa posizione). A questo punto armati di feroce determinazione ci siamo rivolti nuovamente all'ospedale, e dopo alcune minacce di denunce e far intervenire gli avvocati la dottoressa ha ceduto.
Siete ridotti piuttosto male cari miei...
Un consiglio a tutti/tutte. Poiche' in tutta Europa la pillola del giorno dopo e' venduta senza obbligo di prescrizione medica e' disponibile su internet nelle farmacie virtuali, fatene scorta..... Non si sa mai in questo paese di bigotti...

Francesco&Giovanna

Oh, che bello! Alcuni giorni lontano e trovo tanti amici anonimi (seppure sono tanti e non il solito ben conosciuto dalle tante facce...)che dicono la loro. Vediamo un po'...
Post #8, Giovanni: Dove ho scritto che considero l'Istat poco attendibile?
Se definisci la Morresi è ideologicamente schierata e perciò inattendibile, tu non lo sei?
Quale documento pontificio stabilisce le posizioni del coito? Non ne ho mai sentito parlare;-) Fammelo avere, potrebbe essere interessante.
Il prete che mi fece il corso prematrimoniale ci disse: fatelo come volete, ma fate in maniera di potervi guardare negli occhi, altrimenti diventa accoppiamento di animali.
Per profilattici e Aids date una occhiata a http://www.tempi.it/archivio_dett.aspx?idarchivio=8776 , anche qui ci sono statistiche ben documentate...
Comunque, ti ringrazio per il tono. Da parte mia, cerco sempre di metterci amore e positivo, in tutti i miei post ed anche in quello che faccio. Magari non sempre ci riesco, ma almeno tento, perchè voglio costruire e non distruggere.
Il moralismo è la grande tentazione. Che Cristo ce ne scampi.
Post #9, anonimo:
Se non le piace la gabbia di matti, che tra parentesi è la cultura almeno europea degli ultimi diciassette secoli, nessuno la obbliga.
La invito a rileggere LEI quello che ho scritto. E' una definizione di peccato per atei e non-credenti, atteggiamento nel quale credo si riconosca. E implica la libertà, non la sconfessa certo.
Magari un esempio può servire.
Suo padre le ha, con sacrificio, regalato una macchina fotografica ultimo modello. Gliela porge. Lei, consapevolmente, la butta con forza per terra e la calpesta fino a ridurla ad un rottame.
Lei è libero di farlo. E' quella che lei chiama una scelta privata. Però quello che ha fatto è un di meno per Lei, perchè dopo non avrà più quell'oggetto, e avrà anche perso un po' dell'affetto di suo padre (non tutto perchè un padre ama sempre).
Ecco, questo è il peccato. Magari non sarà d'accordo con la parola, ne suggerisca lei una diversa.
Lei usa la parola dottrinale in un senso non-cristiano. Direi anarchico, vero? Il cristiano non è che fa o non fa questo o quello perchè quella è la dottrina, ma perchè ama Cristo. Madre Teresa non lavava la merda ai moribondi per una dottrina, te l'assicuro. Ti invito a trovare una motivazione "atea" a fare altrettanto. E provare a metterla in pratica, poi potremo discutere seriamente.
#10, Altro(?) anonimo.
stranamente, Socci non scrive su questo sito. Quindi, invito a porre le domande direttamente a lui.
Le fonti citate in precedenza non possono dare una cifra tra 100000 e 150000 perchè queste sono stime non ufficiali assolutamente non confermate - essendo operazioni clandestine e illegali. Questa "stima" era stata avanzata dai radicali all'epoca del referendum. Poco lungimiranti: avessero detto unmilione, avrebbero potuto vantare una diminuzione ben più significativa.
Comunque, parole. La realtà è un essereino insanguinato.
#11, Francesco e Giovanna
Sì sono pericoloso, penso diversamente da voi e quindi vado eliminato!
La pilola, impedendo l'annidarsi dell'ovulo fecondato, è a tutti gli effetti abortiva.
Essendovi sposati in chiesa, immagino che avrete risposto sì alla domanda numero tre: "volete accogliere tutti i figli che il Signore vorrà donarvi?".
Non voglio e posso giudicare. E quindi non lo farò.
Comunque avete corso un bel rischio. Accidenti, avere un figlio...
Se ho certe posizioni è perchè sulla mia vita ho sperimentato cosa è il vero e il bello. Non perchè ho dato il cervello all'ammasso, statene certi.

Il concetto di peccato come di meno continua ad essermi poco chiaro.
Solo un idiota o una persona che ha una storia di tensioni pregresse con il proprio genitore si comporta in questo modo.
Provo a mettere la questione in altri termini.
Se il peccato e' un'offesa a Dio, per chi e' credente la sua affermazione "di meno" si puo' spiegare. Per un non credente l'offesa a Dio non PUO' esistere, ne implicherebbe il riconoscimento. Esistono categorie, per esempio, come giusto o sbagliato, ma basate su un insieme di valori (magari accidentalmente comuni con i cattolici) ma che prescindono da Dio stesso.

Eliminato no. Noi rispettiamo gli altri.
Rieducato a rispettare le leggi e le regole del vivere comune si.
E se non siete contenti delle regole cercate di cambiarle o andate a vivere in Vaticano. Li non avrete problemi
Francesco&Giovanna (che ora non c'e')

Per Francesco:
Quindi chi non la pensa come te va rieducato. Mi vengono in mente un paio di persone che la pensavano come te. E che mettevano (e mettono) i cristiani in posti chiamati campi di rieducazione, gulag o laogai che siano.
Se cerchiamo di far sì che vengano applicate (come per la 194) veniamo cazziati. Se cerchiamo di cambiarle, come tu suggerisci, non possiamo perchè siamo bigotti e pericolosi. Ottimo concetto di libertà.
Post #13: ieri ho fatto un post sull'argomento, http://berlicche.splinder.com/post/6579564 . Se non ti basta ne riparliamo.

*Nota del moderatore*
Per rispetto degli altri per favore firmarsi, meglio registrarsi su splinder.

Sono Francesco. Non mi registro perche' non voglio continuare a parlare di questo. Soprattutto se le parole dette vengono completamente stravolte e si finisce a parlare di gulag (???). Ci sono cose piu' importanti di cui mi devo occupare.
Ripeto: non siete superiori alle leggi e alle regole della convivenza civile.
Che dovete rispettate anche da voi. Vi piaccia o no. Questa e' la prima educazione di popolo.
Applicare interamente la 194? Sono d'accordo. Allora l'obiezione di coscienza per la pillola del giorno dopo non esiste.

Ho capito male il senso del tuo commento #14? Me ne dolgo.
Quindi, secondo te la legge suprema qual'è? La legge dello stato?
****
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